白：没错!
蔡：这是海内外公认的，也是我们的戏曲史、文学史上早就公认的，中国戏曲的最高峰是昆曲。可能因此就产生一个问题，人家说：啊呀，昆曲是曲高和寡。确实，它有曲高和寡的一面。但反过来讲，昆曲也有很通俗的一面。
白： 很通俗，这个大家知道。昆曲的小丑很重要的，像你们那个《思凡》、《下山》;还有重要的一点，昆曲爱情戏特别多，《牡丹亭》、《玉簪记》、《占花魁》，爱情戏很多观众要看。昆曲有很多面，它很复杂很丰富的，你那个《贩马记》很通俗吧。
第三部分第5章 白先勇说昆曲(7)
蔡：通俗通俗。
白：讲夫妻闺房情趣，很细腻，看中国人爱老婆疼老婆。
蔡：我小时候听我们老师说，说昆曲中的小花脸、二花脸(白脸)，或者大花脸，其中只要两个花脸碰在台上，要把观众笑得肚皮疼。
白：昆曲的丑角要紧，非常逗趣的，一点不沉闷，观众真是误解。我一直要破除这个迷信，说昆曲曲高和寡，我说昆曲曲高而和众。在台湾演，有时候，整个戏院会满的，观众看得热烈极了。
蔡：我觉得需要时间，就像你培养一流演员一样;需要不断努力，才会慢慢出现一流观众，不是那么容易的。我记得刚刚改革开放，大学里头，同学中互问说，你喜欢什么，说我喜欢唱歌跳舞，趾高气扬的，一问到哪位说，我喜欢京剧，或者说喜欢昆曲，大家都笑，而且他也不好意思说，感觉到他是老古董、老落后、小保守。但是现在这个气氛都没有了，那就是一种进步。前十年好像喜欢传统民族的东西很丢脸的，我当时很不理解，可就是那么回事。
白： 西方人还不知道我们有那么成熟的戏剧，《牡丹亭》真让他们吓一跳，他们不知道我们在四百年前已经有这么成熟、这样jīng致的表演艺术，可以一连演十几个钟头的大戏，还不晓得，最近才发觉。所以，这个冲击很大。
蔡： 特别是现在我们加入世界贸易组织，这意味着真正的开放，非常深层次的开放，这就给我们每个中国人提出了一个新课题，就是我们既然开放了，就要显示我们民族所特有的东西。你外面的大量进来，我也要大量地出去。
白： 出去就选自己最好的出去，不要去学人家，学人家你学得再好都是次要的。当然你可以学西洋音乐、学西洋歌剧，可是你先天受限，你的身量没有他那么胖那么大，你唱得再好，他们听起来都是二三流的。从小生活的环境气候不一样，文化不同，你这个体验不对，内心不对。
蔡：我把白先生的话衍生开来，我们作为中国人，能够把昆曲一直保存到现在，我认为这个事实本身就非常了不起，要保存下去，发扬光大。
白：樊曼侬，台湾的昆曲之母，她本身是学西乐的，她是台湾的第一长笛，前不久在这里的大剧院还表演过，她是什么西洋的东西都看过了，我们看的也不少了。凭良心说，不是西洋的东西不好，人家好是人家的，他们芭蕾舞《天鹅湖》跳得好，那是他们的，他们的《阿伊达》、《图兰朵》唱得好，那是他们的，我们自己的呢?
蔡：我们可以花三千万排一个《阿伊达》，我们为什么就不可以花几百万排《长生殿》，把这个排出来，我认为它的意义要远远超过《阿伊达》。
白：我是觉得你排得再好的《阿伊达》，你在哪里去排，你排不过人家的。
蔡：场面很大，而且主演都是外面来的。
第三部分第5章 白先勇说昆曲(8)
白：等于借场地给人家演。唱意大利文，“啊─”，你哪里懂，你一句也听不懂。《图兰朵》北京那个戏我在台北看电视了，那个中国公主吓我一跳，血盆大口，一个近镜头过来，谁去为她死啊。歌剧啊，只能听，它没有舞的。我去看一个《蝴蝶夫人》，普契尼的悲剧，唱到最后蝴蝶夫人要自杀了，那个女演员蹲不下去，半天蹲不下去，啊呀，我替她着急，一点悲剧感都没有。我宁愿回去买最好的cd听，不要看，破坏我的审美。歌剧声音是美透了，但是没有舞;芭蕾舞美透了，但没声音，有时候你不知道她跳什么，我们昆曲有歌又有舞，还有文学。歌剧的文学没什么的，唱词很一般。
蔡：我现在感觉到一个民族要兴旺，如果对自己民族的东西不屑一顾，那么这个民族兴旺有什么意义呢? 14/26 首页上一页1213141516171819下一页尾页
白：兴不起来的。我有次跟朋友谈起，觉得我们这个民族最大的问题，是这么多年来，从十九世纪鸦片战争以来，中国遭列qiáng入侵，我们最大的伤痕，是我们对民族的信心失去了。失去民族信心最重要的一点表现，是我们的美学，不懂得什么叫好，什么叫美，什么叫丑，这个最糟糕。
蔡：对，你已经把这个问题说到一个非常重要的领域里。
白：你看我们传统戏曲里面的衣服，颜色设计得多美啊，我们怎么不会去欣赏。现在欧美时兴的又是灰的黑的，一点颜色也没有。中国颜色很美的，我们的美学判断丢掉了，糟了!所有的问题都出来了。
蔡：我有个感觉，自己是gān了四十多年的昆曲，我真的是深深体会到：有些艺术你一接触它非常好，可是时间一多，就觉得也没什么，渐渐把它淡化了。昆曲很奇怪，没有接触以前，觉得好像很高深，但你一旦跨入门以后，就会觉得愈来愈美，简直其乐无穷。而且，你看我唱了四十多年昆曲，可是我一听到《牡丹亭》的《惊梦》、《寻梦》……
白：那一段我听得心都碎掉。
蔡： 它的旋律那么美，你难以想像它美到什么程度。我每次听了以后，都要感叹一番，我们的老祖宗在几百年前就有了那么好的曲子，这种艺术是会愈来愈使人着迷，而且愈来愈觉得里面有广阔的天地，觉得永远学不完，这种艺术真是不太多的。
第三部分第5章 白先勇说昆曲(9)
白：我要说句话，在国际上，中国表演艺术站得住脚的只有昆曲，不是关起门来做皇帝自己说好，要拿去跟别人比的。
蔡：这个我跟您有同感，我到德国、美国去，他们不知道有昆曲，一旦知道有昆曲，外国人绝对是感到很惊讶：怎么有这么jīng致的艺术，而且他们能接受。两年前我在德国慕尼黑，演了《游园惊梦》、《断桥》，还演了一个独角戏《拾画·叫画》。当时我非常担心，德国人怎么知道我一个人在唱什么，他们不要我们打字幕，说：你这样一打字幕，我究竟是看字幕还是看你。他只要一个人，出来把剧情介绍一下，讲三五分钟，之后，我就上去一个人唱《拾画·叫画》，又唱又做。很奇怪，凡是国内有效果的，下面全有。
白：德国的行家多，相通的啦，艺术到某个地方是相通的。
蔡：而我们现在青年中比较普遍存在着一种浮躁心情，很少有人能很耐心地静下来观赏一门艺术，或是来钻研一门功课，他现在学功课也是比较重实用意义的。
白：都能理解，这有一个时间过程。现在是慢慢赚钱，然后gān什么呢?要欣赏艺术，要有jīng神上的追求。我想要有个过程，台湾要不是樊曼侬，我们几个人大喊大叫，也不见得怎样。我相信大陆也有有心人，大家合起心来，有这个力量。还有政府也要扶植，你看他们外国的芭蕾也好，歌剧也好，都有基金，因为这种高层次的艺术，绝对不能企望它去赚钱，或者是企望它去赚钱来养活自己，不可能的。