朱元璋：你们说，那大户哪有一个是好心的？那饥荒年月，他们眼睁睁地看着你一个个饿死，家里一样是大鱼大肉。其实半个月前家里断粮的时候，爹去他家借过一回粮，也是给他骂出来的。哪怕他把家里喂狗的粮食给我们，爹娘也不至于饿死。后来，来了放赈的官，我们满心欢喜，以为爹娘有救了，谁料这官偷偷把粮卖给了商人！你说这贪官可不可恨？
张宏杰：这一经历对朱先生的重要性怎么qiáng调都不过分。从此，你没有了家，成了游方和尚，实际上就是乞丐，在大江南北乞讨了三年。家庭中为数不多的温暖和亲情没有了，你的生命中唯一可贵的东西被命运剥夺了，只剩下饥饿、寒冷、冷眼，在你眼里，整个世界和你都是敌对的，他人对你都心怀恶意。在寒冷的冬夜，你仇恨一切穿暖吃饱的人。
卡伦：在冬季里能活下来的树木都是有角质层保护的针叶，在nüè待中长大的人都有一颗铁石般的心。他们报复起别人来绝不会心慈手软。他们的经历教他们相信，世界就是一个角斗场，适者生存，qiáng者必须消灭弱者。人不为己，天诛地灭，无情地追求自我利益是最高法则。严酷的事实粉碎了他们身上最后一点诗意，生活告诉他们，弱者只有灭亡一条路，活下去，就必须成为qiáng者，必须去打击、消灭、压制别人。这种人需要与任何软弱的感情做斗争……尼采为这种心理动力提供了极好的例证：他的超人把任何形式的同情都视为第五纵队，“是敌人从内部进行破坏”。他们害怕并且时刻提防心中的柔情，因为这将使他们在这个邪恶的世界中解除武装，会使他们觉得自己是个傻瓜，会威胁他们与自己进行的jiāo易。这种人从不指望世界会给他们任何东西，他们深信，如果继续忠于自己的生活观——生活就是战斗，并拒绝传统道德和内心柔情的诱惑，那么他们就能实现其雄心勃勃的目标。
因此，他们常常是nüè待狂，他们希望奴役他人，玩弄他人的感情，诽谤、羞rǔ他人，使他人受到挫折。
张宏杰：朱先生的整个后半生的努力都是对早年经历的补偿。桩桩件件都是如此。他在穷困时，无力给父母买坟地、买棺材。即位后，他在家乡修了异常高大、华丽的皇陵。皇陵建筑坚固jīng良，至今犹存。他的家庭贫穷得无立锥之地，四处搬家，渴望定居而不能。即位后，他非要将首都定在十年九旱的家乡不可，大臣怎么劝阻都不听，花了大量的人力物力，建了九年，后因他事作废。他受尽贫苦，从小没有得到父母太多的关爱，甚至由于缺少照顾而差点死亡，所以他对自己的子孙后代表现出过分的关心和保护。他为子孙后代规定了林林总总的规矩，详细到不用他们自己做任何思考的程度。他规定自己的后代不必工作，享受终身福利。结果到明末社会经济情况恶化，无力供应皇族时，这些没有谋生技能的子孙只能去当仆人甚至乞丐。他出身赤贫，属于社会最底层，做了皇帝之后，虽然生活上比较俭朴，但排场上一丝也不能含糊。他特别qiáng调等级尊卑，一旦有谁不注意，越了规矩，处罚非常严厉。
弗洛姆：你们两个人的分析都很jīng彩，但我想着重指出一点：任何一种jīng神问题，其起源都是复杂的，一个简单的模型不会说明所有因素。在我看来，朱先生的问题至少还有两个侧面：施nüè狂，也就是反社会型人格，以及囤积心向。
从你们的叙述中，可以很明显地看出来，朱先生难以控制他的bào力攻击、侮rǔ他人的倾向，并且行为中缺乏道德标准，没有羞耻感。他充满qiáng烈的nüè待狂冲动，他从使他人遭受不幸与受其统治中获得满足、寻求欢乐，这是反社会型人格的重要特征。造成这种人格障碍的原因应该是早期情感剥夺、社会歧视两大因素。朱先生起义前很长一段半流氓式生活对他的一生也具有很大影响，这一点不容忽视。
中国的小农社会造成社会心理中的囤积心向，在这一点上，朱先生也有明显表现。有囤积心向的人的特征是重秩序和条理，他们的安全感建立在囤积的节省上。在他们看来，外部世界在威胁、冲破其牢固的阵地，井然有序意味着已控制了外部世界，为了免受被侵犯的危险，就须把一切东西放置、保存在适当的位置上。朱先生为自己的子孙和人民制定了那样多的规定，限制人民自由外出，我想可以用这种方法来解释——他想把一切固定住。他对人民的活力有一种天然的恐惧。他们那种qiáng迫性的清洁是要摆脱与外部世界接触的另一种表现。在自己藩篱之外的任何东西，他们都认为是危险和“不清洁的”。他们通过qiáng制性的洗涤，以消除有威胁性的接触所带来的“污染”。所以，朱先生采取了一定的闭关锁国政策，在历代伟大的君主中，只有他对扩张领土没有任何兴趣。相反，他对外国保持了高度警惕，并且把“里通外国”这样莫须有的罪名qiáng加在他想清除的大臣头上，以此qiáng化人民对外部世界的恐惧。与他人建立亲密的关系被视为一种威胁，只有远离或者占有他人，才被看作是一种安全。从他这一代开始，中国明显地内向化了。
朱元璋：刚才诸位先生说了那么多，我大略听懂了。先生们都是好意，为了我的病。可是有些话，说得我心里不服。譬如说我nüè待狂，说我无德。我的确是嗜杀，但那都是不得已而为之啊！身为一国之君，过于仁柔，如何驱除qiángbào，护助弱小？我正是为了维持天下道德。弗先生说我杀人时快乐，凭天发誓，我从没有过，我只是生气啊！
弗洛姆：这涉及一个基本的心理学常识——文饰作用。朱先生的话我可以理解。受到基本价值观的影响，人们当然不会承认自己有施nüè倾向，所以人们会在心理上抑制这种“不道德”的冲动。然而，弗洛伊德已经揭示，受到抑制的冲动依然会发生作用，只不过这种作用是隐蔽的，行为者自己往往还蒙在鼓里，不知道究竟gān了些什么。nüè待狂患者就不会察觉到他的nüè待狂，很有可能还满以为他统治他人是出于对其关心，让他们获得最佳利益，他这样做是出于qiáng烈的责任感。
张宏杰：由于时间关系，我们的讨论不得不结束了。现在的问题是，我们能给朱先生什么样的帮助呢？就我所知，人格障碍一旦形成，就难以改变。这就是所谓的“江山易改，本性难移”。
卡伦：通常心理分析是最有效的治疗方法。因为患者的心理问题大部分是早期经历形成的，我们通过帮助患者回忆和分析自己的经验，可以部分达到心理矫治的目的。然而，在这个病例里，我们遇到的最主要问题是文化障碍。事实上，坦率地说，中国文化中的许多成分，在我看来就是心理症状的表现。例如刚刚弗洛姆所说的囤积心向问题。中国人的世界观是静态的，这必然导致囤积心向。而且在中国文化中，互不信任是个根深蒂固的传统，所谓“逢人只说三分话，不可全抛一片心”、“害人之心不可有，防人之心不可无”。我到朱先生时代的中国去旅行的时候，最深刻的感受就是每个城镇都花了极大的人力物力去修筑了坚固高大的城墙。这些城墙，是中国人猜疑心理的极好象征。朱先生屠杀大臣，何尝不是“斩草除根”这一古训的忠实体现呢？因此，在一定意义上说，朱先生的心理问题，就是这个民族的心理问题；另一方面，朱先生个人，对整个民族心理疾病的恶化又起了很大的作用。面对这样的现状，我想解决的办法还应该是中国式的，那就是相信时间，时间和耐心能给我们以最大帮助。